Burič? Tento lekár odmieta štrajk, kolegom je na posmech

Pôsobíte v Banskej Bystrici. Keď sme vchádzali do vašej nemocnice, pri vchode bol letáčik o štrajkovej pohotovosti. Prečo chcú zdravotníci štrajkovať?

Tvrdia, že v zdravotníctve je málo peňazí. Ja štrajkovú pohotovosť ani prípadný štrajk nepodporím. Aj podľa mňa by sa zišlo viac, no bez reformy by som do zdravotníctva nedal ani cent navyše.

To vás musia kolegovia považovať za buriča.

Za buriča alebo naivného rojka. Ako kto.

Prečo sa zdravotníctvo dostalo do takého stavu, že lekári chcú štrajkovať? Kradne sa?

Nerád by som hovoril o niečom, čo neviem dokázať. Rozhodne si však nemyslím, že lobing na najvyšších miestach je len fáma.

Pri rozkrádaní sa spomínajú politici. Ako sa kradne?

Napríklad nákupy zdravotníckej techniky okľukou cez tretie osoby alebo firmy sú dokonale priehľadnou, zákonne nepostihnuteľnou fraškou, ktorá slúži celkom zrejme na ich obohatenie. Výsledná suma býva niekedy až perverzne vyššia.

Ako sa stane, že sa prístroj predraží? Rozhodne o nákupe riaditeľ nemocnice?

Niektoré prístroje sú také drahé, že zadlžená nemocnica nemá šancu ich sama získať. Riaditelia preto žiadajú o nákup prístroja ministerstvo. Obvykle ide potom o centrálny nákup pre viac pracovísk naraz. Tu prichádzajú na scénu rôzni poradcovia a sprostredkovateľské firmy, cez ktoré sa biznis urobí. U niektorých možno vysledovať aj väzbu na vysokých úradníkov. Problémom je, že nákup sa robí za štátne a je legálny, hoci neefektívny. Privátne zariadenia nakupujú niekedy až za polovičné ceny.

Veľa sa však hovorí o tom, že problémy si robia samotní lekári. Napríklad tým, že pacientom vo veľkom predpisujú lieky od niektorej farmaceutickej firmy, tá potom lekárovi zaplatí kongresy, dovolenky a podobne...

Problém je v mylnom pohľade na túto záležitosť. Ľudia sú presvedčení, že tzv. kongresová turistika je platená peniazmi z ich poistenia. Sú to však peniaze firmy a sú na tento účel vyčlenené. Ak sa neupotrebia takto, firma ich "preperie" inak. V Barcelone býva každoročne v lete kongres venovaný rakovine tráviaceho traktu. Vlani sa však v jednom americkom médiu objavil článok, v ktorom autor poukazoval na to, že z tritisíc účastníkov kongresu len sto bolo z USA, ktoré boli dosiaľ lídrom v tejto oblasti, a pýtal sa, či to za týchto okolností bude platiť i v budúcnosti.

Akých okolností?

V USA sú protikorupčné opatrenia nastavené tak úzkostlivo, že nástupca farmaceutickej firmy tak nedá lekárovi ani pero. Až smiešne pôsobí, ak propagačné stránky týchto firiem na kongresoch majú dva vchody - "americký" a "medzinárodný", a to len z dôvodu, aby americký lekár nečelil podozreniu z korupcie, že v stánku firmy dostal kávu. Pritom neverím, že takéto opatrenie má efekt v prostredí, kde existujú mechanizmy kontroly oprávnenosti

nákladov. Naopak, má to za následok, že mladí americkí lekári s ročným príjmom okolo 45-tisíc dolárov nemajú šancu dostať sa na žiadny kongres, a preto chýbali aj v Barcelone. Sumy za letenku, ubytovanie, stravu a registračný poplatok totiž bez podpory farmaceutických fi riem pokryť nedokážu.

Vy ste za to, aby firmy vyrábajúce lieky mohli sponzorovať lekárov?

Za istých podmienok áno. Bez sponzoringu by totiž na Slovensku ďalšie, povinné, vzdelávanie lekárov prakticky neexistovalo. Z rovnakých dôvodov ako v USA, navyše pri podstatne nižších príjmoch.

Ak farmaceutická firma zaplatí lekárovi pobyt na kongrese v zahraničí, tak hrozí, že on bude predpisovať viac jej liekov, čo je korupcia...

Korupcia môže hroziť, lenže treba sa pozerať individuálne na každého lekára – správa sa tak, že by bol poplatný tej firme? Predpisuje neindikovane jej lieky? Dá sa ľahko preukázať, ktorý lekár plytvá predpisovaním priveľkého množstva liekov od jednej fi rmy. Bolo by však veľmi neférové tento model vztiahnuť na všetkých lekárov.

Za vami chodia predajcovia liekov?

Chodia. Ako za každým lekárom.

Ako vyzerá také stretnutie?

Nie je to vždy rovnaké, ale napríklad takto: Pán doktor, preskripcia nášho lieku vo vašom regióne nejako zaostáva. Nedalo by sa s tým niečo robiť? Odpoviem niečo v zmysle – uvidíme. Ďalšiemu reprezentantovi poviem to isté. Nakoniec si urobím podľa seba. Predpisujem zásadne v odôvodnených prípadoch a len to, s čím mám dobrú skúsenosť. Nikdy podľa toho, ako a či vôbec sa ma snaží fi rma motivovať.

Chodievate na kongresy?

Niekedy áno.

Platia vám ich firmy?

S čistým príjmom 1 200 eur vrátane služieb, tromi deťmi do 5 rokov a s manželkou na materskej to inak nejde. Zvyknem vtedy požiadať niektorú z firiem o sponzoring, ale ak nie sú s mojou preskripciou spokojní, odmietnu. Nie som pre nich rentabilný.

Tvrdý biznis.

Áno. No pokiaľ neskĺzne do roviny korupcie, legitímny. Je len a len na lekárovi, či sa dá do tejto hry vtiahnuť. Ak áno, porušuje nielen etiku, ale i zákon, mal by za to niesť plnú zodpovednosť. Nepochybne sú lekári, ktorí tento vzťah využívajú aj na úkor pacienta, ale podľa mňa ich je mizivá menšina.

Aj politici však hovoria, že je príliš veľký lobing zo strany farmaceutických firiem...

Vytvára to dojem, že lekári na tom neskutočne ryžujú. Omyl. Ten skutočný lobing prebieha na úplne iných úrovniach. Hlavne tam, kde sa rozhoduje o normách, kategorizácii, spôsoboch a výškach úhrad a podobne. U lekárov v rámci motivácie skončia iba „omrvinky“.

Funguje to tak, že farmaceutická firma naozaj zoberie lekára na dovolenku? Zaplatí mu pobyt niekde na Havaji?

Neviem o takom prípade, vždy je naozaj nejaký kongres.

Vy ste boli na takom kongrese, ktorý vám zaplatil výrobca liekov?

V roku 2009 na Floride na najväčšom onkologickom kongrese sveta. Hneď po ňom som za vlastné peniaze odletel do iného mesta v USA, kde je môj brat chirurgom. Žiadna dovolenka za firemné, platil som si ju ja. Oni mi sponzorovali len náklady v rámci kongresu a letenku tam a späť.

Každá vláda nastupuje s ambíciou reformovať zdravotníctvo, lenže vždy to zastane na polceste. Prečo?

Bol som zástancom reformy bývalého ministra Rudolfa Zajaca, ale Slovensko na ňu nebolo a stále, zdá sa, ešte nie je pripravené. Reforma zastala v polovici a dopadlo to ešte horšie ako predtým. Zostal zlepenec štátnych a súkromných polikliník, ambulancií, oddelení a aj vzťahy ohľadne úhrad ostali netransparentné.

Čo tvorí najväčšiu časť únikov v zdravotníctve?

Stále chcú všetci do zdravotníctva viac peňazí. Ja tvrdím, že bez reformy si rezort viac peňazí nezaslúži. Predstavte si, že zdravotníctvo je loď na rieke, ktorá reprezentuje fi nancie. Pri plavbe naráža na problémy, ktoré možno zobraziť ako skaly na dne rieky. Čo sa s tým dá robiť? Môžeme naliať viac vody, aby sa zdvihla hladina. Videli sme to niekoľkokrát na oddlžovaní zdravotníctva, ktoré nakoniec nič nevyriešilo. Alebo sa môžeme snažiť tie skaly z dna povyťahovať. Objavila sa snáď v médiách takáto požiadavka? Nie. Žiadosti na dolievanie vody sa však ozývajú zo všetkých strán.

Ako sa teda strácajú peniaze?

Napríklad takto: Lekár považuje za vhodné urobiť pacientovi CT, ale odporučí ho objednať inému lekárovi. Prečo však vyšetrenie neurobí on? Veď pacient by mohol ísť rovno na cétéčko a nemusel by čakať v rade u ďalšieho lekára. Pacient je nespokojný, dvaja lekári robia namiesto jedného a obaja si administratívne vykážu, že ho ošetrili, a poisťovňa to musí preplatiť.

Stáva sa to aj vám?

Dennodenne. Alebo inak. Pacient s rakovinou pažeráka potreboval pred ožarovaním vývod do žalúdka, aby sa mohol vyživovať, ak počas ožarovania nebude môcť prehĺtať. Poslal som ho chirurgovi, ktorý mohol vývod urobiť niektorým z dvoch spôsobov. Prvým spôsobom, teda endoskopicky cez pažerák, sa mu to nepodarilo, tak mi pacienta poslal s vyjadrením, že sa to nedá. Nemal som inú možnosť, ako poslať mu ho späť, aby to urobil druhým spôsobom, teda operačne. Pacient sa hore-dole prebehol, musel čakať pred ambulanciami a my sme si všetky jeho návštevy zaregistrovali. Pacient bol nespokojný a my dvaja sme si urobili viac roboty, administratívy a nervov. Pritom stačilo, aby zodvihol telefón a zaradil pacienta do operačného programu.

Toto však nie je čierna diera, to je len drobnosť v rámci obrovských únikov peňazí.

Myslím si, že pacient by to drobnosťou nenazval. Navyše túto skúsenosť má každý, čo svedčí o tom, že sa to deje veľmi často. Ohromnou stratou sú tiež neodôvodnené vyšetrenia. Kolegyňa z röntgenológie mi hovorila, že urobila pacientovi CT brucha a na druhý deň ten istý prišiel na sono. Telefonovala lekárovi, ktorý pacienta poslal, čo to má znamenať. Povedal jej, že nevedel, ktoré vyšetrenie bude skôr, tak radšej objednal obidve. V nemocniciach s limitnými platbami sa na tieto praktiky dáva ako-tak pozor, ale pre súkromné röntgenologické zariadenia je veľmi dobrý biznis, ak im pošlú toho istého pacienta aj desaťkrát. Tam je ďalší obrovský únik peňazí.

Privatizácia röntgenologických oddelení bola predsa za ministra Zajaca.

Veď som hovoril, že ak Zajacovu reformu nedotiahli do konca, ale ostala len takto na polceste, je to možno horšie, ako keby neurobili nič. Vybrali sa dobre platené čerešničky na privatizáciu a ostatné ostalo štátu.

Je podobný systém aj na iných oddeleniach?

Napríklad biochémia – mnohé laboratóriá sú tiež už privátne. Lekár napríklad zistí, že pacient má nedostatok vápnika či nadbytok draslíka. Naordinuje liečbu a namiesto toho, aby dal vyšetriť tieto dve položky, dá znova urobiť komplet biochémiu, kde je ďalších desať položiek. Tie si vyžadujú ďalšie vyšetrovacie sety za drahé peniaze. Znova vec, ktorá sama osebe drahá nie je, ale deje sa mnohokrát každý deň.

Stále mám pocit, že toto nie je tá čierna diera, kde miznú peniaze.

To isté mi hovoria aj ostatní kolegovia, lebo jednotlivé položky nie sú také strašne vysoké. Vravia – no, bože, čo už len také vyšetrenie môže stáť. Ibaže ak to urobí každý lekár, v tom zdravotníckom kolose to dá dohromady neuveriteľnú sumu. Toto je podľa mňa základ, pre toto zdravotníctvo nemá peniaze.

Hnevajú sa na vás ostatní lekári?

Skôr som im na posmech. Vravia, že čo oni budú riešiť také drobnosti, keď tam hore lietajú miliardy. Možno je to tak, ale ja sám nie som ten hrdina a ani medzi kolegami som zatiaľ takého neobjavil, ktorý by dokázal korupciu na vysokých miestach ovplyvniť. Snažím sa poukazovať na rezervy v praktickom fungovaní zdravotníctva, na niečo, čo je riešiteľné a nevyžaduje si to ani tak veľa námahy. Nemocnice a lekári v zahraničí idú práve touto cestou, hoci je pravda, že majú ako obchodné spoločnosti iné zázemie.

Váš brat je chirurgom v USA. Keby ste porovnali – sú slovenskí lekári v porovnaní s americkými dobrí?

Slovensko má špičkovú úroveň lekárov, určite nie sú horší než v zahraničí. Rozdiel je vo vzťahoch, v prístupe k práci, v organizačnej kultúre a v mnohých iných veciach.

Nie je to aj psychologický moment, že slovenský lekár je zodratý, unavený, a keď sa pozrie na výplatnú pásku, tak nevidí perspektívu?

Určite áno. Mnohé si však naozaj robíme sami. Nehovorím, že lekári zle ordinujú, ale v tých malých veciach to škrípe a dohromady to dá veľké sumy.

Zvyknete tvrdiť, že náklady v zdravotníctve zvyšujú aj nežiaduce udalosti. Čo to znamená?

Všetko, čo sa pri poskytovaní zdravotnej starostlivosti udeje v neprospech pacienta, je nežiaducou udalosťou. Táto problematika je mojou srdcovou záležitosťou, ale je príliš rozsiahla. Aspoň jeden príklad: Môj brat má v špitáli na kanylovanie centrálnej žily vypracovaný presný postup a overuje si ho odškrtávaním položiek v kontrolnom liste. Od zavedenia tohto postupu sa im podarilo eliminovať infekcie na nulu, čo je obrovská vec a ohromná úspora. Náš lekár nie je horší, ale tento pos tup by mu bol na posmech. Aj môjmu bratovi to lezie na nervy, ale proti výsledku, ktorý dosiahli, skrátka niet argumentu.

Keď sa nejaká nežiaduca udalosť stane, držia lekári pri sebe?

Samozrejme, existuje falošná kolegialita. Vlastná chyba sa ťažko priznáva a aj kolega radšej privrie oči, lebo jemu sa to môže stať zajtra. Nie je to nič nepochopiteľné, ale ak sa chyba neodhalí, tak sa ani nenapraví.

Vedia lekári o tom, ktorí ich kolegovia berú úplatky?

O ľuďoch, ktorí berú, sa tuší, ale ťažko to dokázať, takže ani neviem, aké sú sumy. Podľa mňa je zriedkavosť, že si lekár pýta. Tých, čo prijmú, keď pacient ponúka, je možno viac. Dostal som dokonca nedávno otázku, či neviem, koľko berie jeden lekár.

V ktorých oddeleniach je najvyššie riziko?

Bez urážky, ale asi chirurgovia sú potenciálne rizikovejší ako ostatní. Takmer úplne bez rizika je biochémia, röntgenológia. Podľa mňa sa však úplatky preceňujú, lebo lekárovi ide aj o reputáciu. Ak by aj vzal úplatok a operácia sa nevydarí, okrem zhoršenej reputácie by mohol čeliť obvineniu. Keď sa pacient rozhodne nedať peniaze, podľa mňa nič neriskuje. Lekár, ktorý si úplatok pýta, je chrapúň a nemá čo hľadať v medicíne.

Stále sa hovorí o ďalších reformách v zdravotníctve, ale nikdy sa neurobia. Prečo?

Dzurindova vláda urobila obrovskú chybu, že zrejme pod tlakom verejnosti stopla zmenu nemocníc na akciové spoločnosti. Keby vtedy dotiahli reformu do konca, mali by sme dnes vyriešených množstvo vecí. Nemocnica ako akciová spoločnosť by musela pracovať efektívnejšie. Už by sa nemohlo plytvať pri samotnom výkone zdravotnej starostlivosti, nemohli by sa kupovať prístroje tak predražene, nemohli by byť také obrovské straty pri liekoch.

Aj súčasná vláda chce reformovať...

Nechcem sa miešať do veľkých vecí, hoci názor, samozrejme, mám. Chcem sa pričiniť, aby dokonale fungovalo to, čo ovplyvniť vieme my lekári. Aby sme stále nehovorili, že ak politici kradnú, tak nechcite od nás, aby sme šetrili my dolu. Inak, termín šetrenie neznášam, skôr by som povedal efektívne využívanie peňazí. Keď sa povie slovo šetriť, tak to obvykle znamená, že sa začne škrtať, prepúšťať, rušiť a podobne. To nie je správne manažovanie, na to človek nemusí byť ani manažér.

Čo budú znamenať zmeny, ktoré sa chystá robiť súčasný minister zdravotníctva?

Ak je cieľom ministra šetriť, dopadne to zle. Ak chce skvalitniť a zefektívniť, dopadne to dobre.

Čo chce?

Spájať oddelenia, redukovať lôžka.

Šetriť?

Z diaľky to tak vyzerá. Ale nepoznám jeho zámery detailne. Chce znova transformovať nemocnice na akciové spoločnosti, ale opäť sa proti postavili odborári a zrejme to znova zastane tam, kde za Dzurindovej vlády. No v záujme objektivity treba povedať, že ani transformácia nie je všeliek, obzvlášť, ak by po nej mala prísť živelná privatizácia subjektmi, ktoré to so zdravotníctvom dobre nemyslia.

Je rušenie oddelení a nemocníc, ktoré sa chystá, dobrý krok?

Niekde môže byť dobrý, niekde úplná katastrofa.

Mala by sa dostavať veľká bratislavská nemocnica Rázsochy?

Slovensko potrebuje jednu špičkovú nemocnicu, ale je otázne, či sú Rázsochy vyhovujúce, alebo treba postaviť nemocnicu niekde inde.